вкратце: перечисление притензий википедиков к стилю, наличию отсутствия А.И
Наши задачи: поиск упоминаний в прессе, средствах медиа, отзывы критиков. Поиск упоминаний призов, наград, выигрывание конкурсов.
Тоже самое, только многабукафф. Не читайте дальше, расстроитесь>статьи в Википедии достойны музыканты, любому произведению которых хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий
Нет.
>места в чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели
Нет.
>неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звезд» и аналогичных)
Нет.
>Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.
Нет.
>профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий)
Нет.
>поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях и т. п.)
Нет.
>Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п.
Нет.
Более-менее можно вспомнить лишь ее участие в относительно профессиональной группе «Тампль», но во-первых сама группа еще под сомнением значимости, во-вторых — вряд ли нужно писать отдельные статьи о каждом участнике (барабанщике, басисте, подметальщике сцены) даже известных групп.
- Некоторые пассажи оставляют странное впечатление:
>является автором … нескольких вторичных произведений (фанфиков), написанных в жанре слэш, самый известный из которых — «Часы и письма», давший название официальному сайту Лоры.
Фанфик — произведение на основе уже существующего (упоминающийся в статье фанфик «Часы и письма» написан с участием персонажей «Гарри Поттера»). Фактически плагиат. Какая гордость в том, что она использует персонажей и ситуации, вымышленные другими людьми? Зачем об этом упоминать в статье?
Не говоря уж о том, что если диск «College of St. Joanne» действительно продавался (судя по всему, так и есть — иначе как объяснить слова, что он выше именно «в Москве»), статья — признание в уголовном преступлении. В использовании чужих персонажей (песни тоже основаны на «Гарри Поттере») ради коммерческой выгоды. Уже из-за этого ее лучше снести подальше. Оглобля 23:27, 21 августа 2010 (UTC)
- * Не могли бы вы разъяснить, как именно по вашему мнению создание песен по мотивам произведений других авторов нарушает законодательство? Вы юрист, что бы делать подобные заключения? Leotsarev 16:48, 23 августа 2010 (UTC)
По статье создается впечатление, что она продавала этот диск. Если конкретно — по словам «…в Москве выходит посвящённый творчеству Джоанны Роулинг альбом College of St. Joanne». Будь это бесплатный сетевой релиз (это — единственный способ бесплатного релиза, который я знаю), смущает уточнение «в Москве», как будто речь идет о физическом носителе. Я могу ошибаться, но тогда знающие люди должны исправить этот момент в тексте. Оглобля 20:37, 23 августа 2010 (UTC)
Большие претензии к нейтральности текста. Например, этот абзац очень сомнителен:
По окончании университета Лора уже была широко известна (доказательства?) как исполнитель гитарных баллад с текстами, заставляющими вспомнить об эпохе русского символизма, русском Серебряном Веке и английском нео-фолке (здесь нужна ссылка на экспертное мнение — и да, очень сомнительно, что такое можно сказать о тех же песнях по Гарри Поттеру). Между тем, в отсутствие в России звукозаписывающих студий и радиостанций, ориентированных на музыкальную продукцию такого рода (предвзятая информация — особенно на волне популярности того же «Аквариума»), не приходилось говорить о том же уровне известности и технического мастерства, которого добились английские музыканты в жанре нео-фолк (похоже на оправдание). Оглобля 12:13, 22 августа 2010 (UTC)
Неофициально говоря, судя по большому числу неподтвержденных профессий и некоторым «особо изящным» фрагментам (с умными словами вроде «философия постмодернизма», знакомство Лоры с которой, судя по статье, вообще не отразилось на ее творчестве) создается впечатление, что она сама о себе писала. Конечно, это — лишь предположение, поэтому и пишется отдельным блоком текста, вне основной аргументации. Слишком много восхвалений — «…широко известна как исполнитель гитарных баллад с текстами, заставляющими вспомнить об эпохе русского символизма, русском Серебряном Веке и английском нео-фолке» — так можно цитировать уважаемых критиков, но без этого напоминает рекламу. Википедия описывает явления, а не рекламирует их. Оглобля 23:41, 21 августа 2010 (UTC)
Оставить Номинация чисто вандальская, от участника без какого-либо другого вклада. Lantse 12:15, 22 августа 2010 (UTC)
Аргумент ad hominem. Я здесь давно, только писать не приходилось. Не люблю вранье и явный пиар. Давайте размышлять фактами. Оставьте эмоции и докажите ее фактическую значимость по вашим же критериям. Опционально — докажите правомерность упоминания в статье фанфиков (один из которых, судя по всему, она даже продавала, нарушая законодательство — речь о диске «College of St. Joanne») и аргументируйте корректность представленных взглядов на ее творчество (например, цитированием авторитетных критиков). Оглобля 12:25, 22 августа 2010 (UTC)
1) И я здесь давно. И я не люблю доведение до абсурда, а также дискуссии с теми, кто этим занимается, а эта номинация - именно оно и есть. Например, не понимаю, почему нужно доказывать правомерность упоминания в статье того, чем человек известен, каков бы ни был юридический статус этого чего-то. 2) Что значит «я здесь давно, только писать не приходилось»? Значит, вклада никакого у Вас нет, только читали? Так википедию, извините, все читают. Lantse 14:57, 22 августа 2010 (UTC)
Никаких аргументов по факту вы не привели. Кстати, для модератора, который будет решать, удалить статью или оставить — в ней не приводится никаких ссылок на авторитетные источники. Честно говоря, вообще ни на какие источники, кроме ее собственных сайтов и сайтов друзей. Увы, я лишь впервые протестую здесь, так что опыта мало — вероятно, об этом нужно было упомянуть в первом же сообщении. Впрочем, надеюсь на честность и непредвзятость администрации, которая прочитает все посты этого обсуждения. Суть в том, что независимых авторитетных источников, которые бы подтверждали заявленную известность (и значимость) Лоры нет — по крайней мере, лично я не нашел. Мне она выглядит исполнительницей местечкового и фендомного (т.е. использующей персонажей и т.п. других авторов) уровня. Я сознаю, что кому-то она может нравиться как человек, но все же закон написан для всех. Если она не удовлетворяет этим критериям, нужно либо менять закон, либо переписывать статью (на что я тоже вполне надеюсь), либо удалять.
P.S. Боюсь вас разочаровывать, но Википедию читают не все. Однако я к фашистам из «Традиции» и циникам с «Луркоморья» относиться не хочу. Оглобля 16:29, 22 августа 2010 (UTC)
- Просто поразительно, что статья существует с 2006 года. АИ нет и в помине. Ничего, даже отдалённо показывающего энциклопедическую значимость также не имеется. Однозначно в топку. Huller 18:51, 23 августа 2010 (UTC)
Спасибо за поддержку. Я, как и подмечено выше, и правда пока ничего хорошего для Википедии не сделал, но вы — авторитетный участик, и очень надеюсь, что к вам-то адмнистрация прислушается. Оглобля 20:35, 23 августа 2010 (UTC)
Касательно дискографии Лоры, эти альбомы в большинстве случаев — «голая» акустическая гитара в любительском качестве исполнения и записи. Это чтоб вы не думали, что раз столько альбомов, значит может туда много вложено. Единственная относительно профессиональная ее деятельность — участие (непостоянное — т.е. судя по всему, она там не главная) в некоторых произведениях группы «Тампль» (я ошибался, когда выше сомневался в ее значимости ). Так что, как вариант (если информация о Лоре и правда кому-то дорога), можно Объединить с «Тампль (организация)». Сделать подраздел «сольные карьеры участников» и там — нейтрально и как можно суше (без пассажей вроде «уже была широко известна как исполнитель гитарных баллад с текстами, заставляющими вспомнить об эпохе русского символизма, русском Серебряном Веке и английском нео-фолке», если это не цитаты из авторитетных критиков) — перечислить дискографию Лоры, дать ссылку на сайт.
Я не против статей о малоизвестных личностях, среди которых найдется много талантов. Но тут даже имеет значение как именно о них писать. Пример — статья о другой, более значимой (издающейся как писательница, относительно большими тиражами) менестрели — Некрасова, Наталия Владимировна. Там сухо дана информация и нет спорных моментов вроде «уже была широко известна как исполнитель гитарных баллад с текстами, заставляющими вспомнить об эпохе русского символизма, русском Серебряном Веке и английском нео-фолке». Оглобля 15:03, 24 августа 2010 (UTC)
1) Если Вас не устраивает стиль статьи, нужно её переделывать, а не удалять.
2) Качество исполнения и записей не имеет никакого отношения к значимости исполнителя (у Высоцкого и то, и другое тоже не ахти).
3) Обвинения в «уголовщине» из-за использования Гарри Поттера просто смешны. Если Вас послушать, то всё творчество Blind Guardian — уголовщина. Запретить использование имени персонажа в песне очень трудно даже при прямом протесте автора книги (пример — The Snow Goose).
4) У Лоры Бочаровой (лично Лоры Бочаровой, не «Тампля» и т. п.) на last.fm больше 1000 слушателей. Одним из критериев включения в википедию является наличие более 500.
Подходить к некоммерческому исполнителю с коммерческими критериями (чарты, участие в программах и т. п.) — бессмысленно. Правила википедии, кстати, это предусматривают.
Многие ваши аргументы — это просто ВП:ПРОТЕСТ (Вас возмущает качество записей, использование фанфиков, стиль статьи). Для википедии неважно, чем именно известен человек — главное, что он известен, а качество записей и моральные аспекты никого не волнуют. Вы и сами пишете "я лишь протестую здесь". Почему? Против чего? Я лично не являюсь поклонником Лоры Бочаровой, но я о ней знаю, несмотря на то, что я не интересуюсь тем жанром, в котором она работает, именно потому, что она действительно очень известна. Lantse 21:05, 24 августа 2010 (UTC)
Опять у вас много эмоций и мало фактов — из последних лишь 1000 слушателей на last.fm и прецедент из зарубежного уголовного права (которое никакого отношения к нашим реалиям не имеет).
Пожалуйста, не надумывайте обо мне. В фанфиках я не разбираюсь вообще, а непрофессиональные записи считаю чем-то слишком несущественным, чтоб ими возмущаться. Это лишь как элементы общей картины (как в суде — любая информация, важна которая может характеризовать обвиняемого/потерпевшего). Основная претензия, как уже написано выше — отсутствие АИ. Вот вы привели больше 1000 слушателей на last.fm, но думается мне, что это — не единственный критерий. Например это не спасло группы «Палево», статья о которой также была удалена, и «КооперативништяК», статью о которой фанатам удалось отстоять раза с третьего-четвертого (я к этим фанатам не отношусь, просто говорю — давно слежу за жизнью энциклопедии). Я вспоминаю эти случаи, т.к. были прецеденты, что это не спасало. Лучше бы вам привести побольше доказательств ее известности. Оглобля 08:13, 25 августа 2010 (UTC)
1) Эмоции и протесты — это у Вас. Меня просто донельзя удивляет эта абсурдная номинация.
2) Я привела.
3) «Прецедент из зарубежного уголовного права»? Вы продолжаете настаивать, что песня с упоминанием Гарри Поттера — уголовное преступление и поэтому статью об исполнителе надо убрать из википедии?
4) Примеры с другими группами — это ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО (или нельзя). «Их удалили — значит, и это надо удалить» — не довод. Lantse 12:58, 25 августа 2010 (UTC)
Как по мне, по ссылке написано, большей частью, про аргумент «оставить» (т.е. например это если б вы написали «про Некрасову статья есть, значит и про Лору нужно оставить»). Под отсутствием статьи — опять же, большей частью — имеется ввиду то, что ее вообще могло никогда не быть:
>Существует множество статей, которые следовало бы удалить. Точно так же не существует множества статей о значимых предметах — только потому, что их никто не взялся написать.
Хотя, конечно, и как ваш аргумент она также может работать, но все-таки подобные изменения всегда обуславливаются временем.
>То, что было аргументом за оставление или удаление статьи год-два назад, уже может оцениваться совершенно противоположным образом.
И в этом контексте вам неплохо бы доказать, почему время работает на смягчение требований, а не наоборот. Мне же кажется, что с развитием технологий они, напротив, должны ужесточаться — например, сейчас у многих появились высокоскоростные безлимитки, т.е. люди не боятся качать большие файлы, и заспамив своим альбомом людные места, можно легко получить по 500 уникальных слушателей и более (это лишь пример).
Впрочем, это все — демагогия, а АИ как не было, так и нет. Оглобля 22:09, 25 августа 2010 (UTC)
Простите, а абзац рассуждений, не имеющих отношения к теме («у многих появились высокоскоростные безлимитки») — это не демагогия? Lantse 85.141.77.90 10:02, 26 августа 2010 (UTC)
Конечно. Так эти слова и относились к нему. Пожалуйста, успокойтесь. Оглобля 13:18, 26 августа 2010 (UTC)
- Участник Lantse, просьба перейти в конструктивное русло и обсуждать статью, если быть точнее её соответствие правилам. С первых же реплик Вы пытаетесь перевести обсуждение в плоскость компетенции, величины вклада и пр. К чему здесь это — совершенно не ясно. Действительно, кроме эмоций и явного раздражения, выливающегося на участника Оглобля, в ваших словах ничего не видно. Я Вас предупреждаю о недопустимости подобного поведения. Что касается вопросов по существу, они чётко и развёрнуто представлены номинатором на удаление с самого начала. Повторю Вам ещё раз, в более сжатом виде: в статье нет АИ, не показано соответствие ни одному из критериев значимости персоналий, стиль изложения не энциклопедичен. Я надеюсь Вам не нужно приводить диффы из правил? Номинация вовсе не абсурдная и не вандальная, а Ваши слова об этом — явное нарушение правил общения в Википедии. Об этом Вас также предупреждаю. Хотите её спасти — ищите АИ и доказывайте значимость, в противном случае прекратите пожалуйста этот бесплодный диалог, так как он может быть воспринят как агрессивный флуд. Huller 17:25, 25 августа 2010 (UTC)
Вы не имеете никакого права выносить мне предупреждения, тем более в таких выражениях - Вы такой же патрулирующий, как и я. Я считаю, что по отношению ко мне дискуссия также ведётся в недопустимо грубом тоне. До свидания. Lantse 18:01, 25 августа 2010 (UTC)
Комментарий: 1) Поправка: количество слушателей на last.fm - не 1000, а около 3000, учитывая другие ники автора; 2) Я переработала и дополнила статью (не вчера, ещё пару дней назад). Lantse 85.141.77.90 10:02, 26 августа 2010 (UTC)
1) Намного меньше 3000. Вы необъективны. Как написано в одном из профилей, «Лора Провансаль, она же Лариса Бочарова, она же Лора» — в сумме чисел слушателей этих групп набирается 1792. НО! необходимо учитывать две погрешности:
а). Велика вероятность, что многие ее слушатели состоят в одних и тех же группах одновременно. Я специально не проверял (если там вообще это легко проверить), но по логике складывать участников всех групп некорректно в любом случае.
б). Как и следовало ожидать, тег самый популярный тег «Лора» (набравший около 1000 человек) — это не всегда именно Лора Провансаль. Т.е. в ее публику были зачислены и слушатели как минимум еще одной исполнительницы с таким же именем. О чем свидетельствует комментарий инсайдера:
>Если считать правильным тэгом «Лора» то возникает путаница с Лора Московская. Предлагаю всё-таки «Лариса Бочарова» или «Лора Провансаль»
Я бы предположил, что число слушателей колеблется где-то в районе 600-800 человек. Но у меня, как и у вас — лишь предположения.
2) На мой взгляд, в статье остались неэнциклопедические моменты — многочисленные, ничем не подтвержденные «профессии» Лоры (Пушкин тоже рисовал, но в его таблице нет слова «художник», вы уверены, что: а) все это — профессии, а не хобби? б) в каждой она добилась значимых для упоминания успехов?), бездоказательные заявления вроде «…уже была широко известна…» с последующим бездоказательным сравнением со значимым и модным сейчас неофолком. Согласно правилам для написания статей, лучше писать так: «Критик такой-то считает, что ее песни напоминают английский неофолк», или даже: «Когда Лора начинала играть, она ставила целью подражание английскому неофолку» (ссылка — интервью самой Лоры, где она это говорит, если такое есть — а нет, так зачем эта субъективность вообще?).
И (предупреждаю, что конкретно в этом моменте я могу ошибаться) не знаю насколько корректно писать здесь о ее собственных вкусах («…философия постмодернизма, интересовалась историей культуры (Йохан Хёйзинга с его апологетикой Игры в Homo Ludens и утверждением «История как культура», Умберто Эко с его Эстетикой Средневековья)…»). Многие этим интересуются, и никакого особого достижения я в этом не вижу. Не каждый может сказать, чем именно зачитывались сами Пушкин, Достоевский, Маяковский и т.п., но для понимания их творчества это не надо.
И касательно цитирования Лоры в книгах — это хорошо, но судя по всему эти писатели с ней лично знакомы, что и стало основной причиной выбора. Кстати, забавно — Лукьяненко — априори более значимый и известный автор — не только обильно цитировал, но даже сделал полноправным героем лидера группы «Беломорс», статью о которой это также не спасло (понимаю, что не аргумент — просто наблюдение). Оглобля 13:24, 26 августа 2010 (UTC)
1) Стиль статьи и отдельные детали не имеют отношения к вопросу об удалении: возможно, это нужно переработать, но сейчас речь не об этом; 2) самый популярный тэг - не "Лора" (954), а «Лора Бочарова» (1048 слушателей). Лора Провансаль (300) и Лариса Бочарова (534) однозначно указывают именно на этого исполнителя. Отмечу, что по тэгу «Лора» большинство фотографий изображают Лору Бочарову, а не Лору Московскую (Екатерину Медведеву). То, что одни и те же люди слушают автора под разными никами — это Ваши домыслы. Если 1048 + 300 + 534 = «в районе 600—800»… не буду это комментировать. 3) То, что «судя по всему эти писатели с ней лично знакомы» — это Ваши домыслы, ничем не подтверждённые. Lantse 85.141.77.90 15:27, 26 августа 2010 (UTC)
Извините, не нашел, что она помечена еще как «Лора Бочарова». Однако плюсовать слушателей всех групп, все равно, нелогично. По логике там должно быть много одних и тех же людей. По поводу знакомств — да, на правах гипотезы, основанной на том, что внутри ролевого движения многие должны быть знакомы, особенно если это касается людей со статусами локальных знаменитостей. Только гипотеза, успокойтесь. Оглобля 16:21, 26 августа 2010 (UTC)
Уважаемый участник Оглобля! Нельзя ли мне также попросить Вас перейти в конструктивное русло, а именно: воздержаться от не основанных на фактах гипотез и предположений («по логике должно») и не заканчивать каждую реплику словом «успокойтесь»? Lantse 85.141.77.90 18:51, 26 августа 2010 (UTC)
Я говорю «успокойтесь» из-за того, что эмоции вам мешают мыслить логически (по тому же Юнгу чувство и мышление — функции-антиподы, хоть я и не верю в психологию). Считать общее число слушателей по сумме участников всех групп — это то же самое, что — допустим — считать общее число политически активных блоггеров из ЖЖ по сумме участников всех политических комьюнити. Ясно, что один человек может состоять хоть в десяти сообществах, так что такой способ некорректен. Точно также один человек может просто слушать разные записи с разными тегами — если он действительно ее любитель, и у него больше одного альбома. Это — логика. Про знакомства — да, гипотеза, к которой я сам серьезно не отношусь, о чем предупредил (хоть я и знаю как в фэндомных сообществах «рука руку моет»), но конкретно о «3000 слушателях» — логика. Навскидку, пользователи Evi1_1ynx и prosto_yu (самые заметные аватарки) состоят в более чем одной группе.
Лучше продолжайте редактировать статью, в том числе — приведите ссылки на АИ, да побольше.
И ценное дополнение — я сказал лишь то, что сказал. Я не оспариваю значимость по last.fm (но, как я понял из прецедентов, нужно больше, чем этот один критерий), также как не считаю плохим цитирование лориных песен в книгах. Просто я сказал, что подсчет числа слушателей путем складывания членов всех групп — некорректный и неграмотный способ. Оглобля 20:33, 26 августа 2010 (UTC)
- Во-первых, я имею право выносить Вам предупреждения, участник Lantse, как и любой другой добросовестный участник. Во-вторых в контексте данного обсуждения Вы не такой же как я патрулирующий, а патрулирующий, нарушающий правила Википедия:Этичное поведение и Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии, ознакомьтесь с ними ещё раз пожалуйста, если призабыли. Список нарушений: «Номинация чисто вандальская, от участника без какого-либо другого вклада», «И я не люблю доведение до абсурда, а также дискуссии с теми, кто этим занимается, а эта номинация - именно оно и есть», «Меня просто донельзя удивляет эта абсурдная номинация», а также Ваш ответ на мои предупреждения. Повторю слова участника Оглобля: успокойтесь пожалуйста и не занимайтесь развязыванием конфликта.
- Что касается статьи, кое-какие позитивные изменения в ней произошли, однако этого не просто недостаточно, а, в общем-то, это совсем ничего, так как авторитетных источников так и не появилось, даже биография подтверждается полстраничкой текста с сомнительного ресурса и умиляющими фразами вроде «Я имею орден Мерлина трех степеней и коллекционирую одержимцев.» Значимость не подтверждается же вовсе, нет ни источников, ни вообще каких-либо сведений, подтверждающих значимость. Прочитайте пожалуйста ВП:МУЗЫКАНТЫ и скажите мне, каким критериям соответствует сабж статьи? И где там «один из критериев включения в википедию» (как Вы изволили выразиться) о слушателях на last.fm? Действительно, как Вы справедливо заметили выше, правила Википедии учитывают немассовый характер деятельности некоторых музыкантов, однако и под эти критерии сабж не подпадает, что Вам с самого начала подробно разъяснялось участником Оглобля. Давайте без ругани, обид и пр., просто и чётко: критерий — АИ, критерий — АИ. И ещё найдите АИ на биографию и некоторые спорные утверждения, вроде «По окончании университета Лора уже была широко известна как исполнитель гитарных баллад с текстами, заставляющими вспомнить об английском нео-фолке», «Творчество Лоры Бочаровой пользуется популярностью среди участников ролевых игр и авторов и читателей российской фэнтэзи» и пр. И избавьте нас пожалуйста от вспышек Вашего раздражения, к чему это? Мне это читать совершенно неитересно. Huller 08:36, 27 августа 2010 (UTC)
1) И Вам, и номинатору явно больше нечего сказать (раз уж стали считать отдельных пользователей на last.fm), кроме того, что из статьи нужно убрать некоторые сомнительные утверждения. 2) Творчество Лоры Бочаровой пользуется популярностью среди участников ролевых игр и авторов и читателей российской фэнтэзи — мне кажется, что если минимум три не связанных между собой, хорошо известных и коммерчески успешных (в случае с Шумской и Игнатовой) автора фэнтэзи цитируют творчество данного музыканта в больших количествах без пояснений, кто это — это вполне доказывает данное утверждение.Lantse 13:08, 27 августа 2010 (UTC)
Про last.fm начали Вы, не передергивайте пожалуйста, я Вас вообще-то в предыдущей реплике спросил, где Вы такой критерий увидели? Что касается цитирования творчества, опять же где такой критерий Вы видели? Ваше «мне кажется» не является правилом. И сказать по существу нечего как раз Вам, я уже сказал, давайте без флуда: критерий — АИ, критерий — АИ. Больше от Вас ничего не требуется, не нужно тут выдумывать собственные критерии и правила. Huller 15:47, 27 августа 2010 (UTC)
Моё «мне кажется» относится к конкретной фразе в статье. Успокойтесь. Lantse 16:07, 27 августа 2010 (UTC)
- Оставить однозначно и непременно. Лора Бочарова - важнейший и общепризнанный (всеми, включая официальные СМИ) лидер ролевого движения. Да и по тиражам всего, что за последние 15 лет вышло, гораздо больше 20000 получится. Commander Хэлл 15:15, 27 августа 2010 (UTC)
+ В данный момент статья нейтральна, все приведённые в ней факты соответствуют действительности. Для проверки можно поднять архивы фидошных эх и архивы ролевых форумов. Commander Хэлл 15:28, 27 августа 2010 (UTC)
Вы знакомы с правилом Википедия:Авторитетные источники, участник Commander Хэлл? К чему эти Ваши фидошные архивы и пр.? Если сабж статьи значим, покажите это в статье, с помощью «официальных СМИ» как Вы говорите. Тиражи также требуют доказательств. Занимайтесь пожалуйста, не нужно голословных утверждений. В статье по-прежнему нет АИ даже на биографию. Huller 15:59, 27 августа 2010 (UTC)
Мы знакомы. Фидошная конференция 1995-99гг для меня куда авторитетней большинства нынешних газет. Да и читателей у них побольше было. Commander Хэлл 18:36, 27 августа 2010 (UTC)
А Вы себя лично отождествляете с проектом Википедия и его правилами? Huller 21:05, 27 августа 2010 (UTC)
Я предупреждал, что расстроитесь